Lawrow im Gespräch mit dem Fernsehsender RBC
Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für Fernsehsender RBC am 16. März 2022 in Moskau
Frage: In Belarus wurde verhandelt, dann im Videoformat. Am 10. März sprachen Sie in Antalya mit dem Außenminister der Ukraine, Dmitri Kuleba. Wie schätzen Sie den Verhandlungsprozess ein?
Sergej Lawrow: Ich reiste in die Türkei, nicht um den weißrussischen Verhandlungs-Track „abzufangen“, den die Präsidenten Russlands und der Ukraine, Wladimir Putin und Wladimir Selenski, vereinbart haben. Dieser wird jetzt im Format von Videokonferenzen umgesetzt. Präsident Selenski bat den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan, mit Präsident Putin zu sprechen, damit wir uns mit Dmitri Kuleba in Antalya treffen, denn wir beide planten Teilnahme am diplomatischen Forum in Antalya.
Angesichts dieses Treffens beauftragte mich Präsident Putin, an diesem Treffen teilzunehmen und mir anzuhören, was Dmitri Kuleba anzubieten hat (und ich bat ihn eben, das zu tun). Er erklärte, er sei nach Antalya gekommen, nicht um öffentliche Erklärungen zu wiederholen. Dann wurde es mir umso interessanter. Während dieses anderthalbstündigen Treffens, an dem sich auch der türkische Außenminister Mevlüt Çavuşoğlu beteiligte, brachte Dmitri Kuleba keine neuen Ideen zum Ausdruck – trotz der mehrmaligen Anmerkungen, dass ich etwas hören wollte, was öffentlich nicht erklärt worden war. Naja, wir haben gesprochen, und das ist auch gut so. Wir sind auch künftig zu solchen Kontakten bereit. Es wäre nicht schlecht, zu verstehen, wie der Mehrwert solcher Kontakte wäre und wie die Initiativen zur Einrichtung von neuen Kooperationskanälen mit der Arbeit des nachhaltigen Verhandlungsprozesses (des „weißrussischen Kanals“) korrelieren.
Ich will nicht einzelne Details kommentieren – die sind ziemlich sensibel. Wie der Leiter der russischen Delegation, Wladimir Medinski, sagte, verhandelt man dabei über humanitäre Probleme, über die Situation „auf dem Boden“ aus der Sicht der Kampfhandlungen sowie über die politische Regelung. Die Tagesordnung ist ungefähr klar (sie wurde häufiger von Präsident Putin bei seinen ausführlichen Auftritten zum Ausdruck gebracht): Fragen der Sicherheit und der Menschenrettung im Donbass; Verhinderung einer Situation, in der die Ukraine für Russlands Sicherheit gefährlich wäre; Verhinderung der Situation, wenn in der Ukraine die in der ganzen Welt (auch im zivilisierten Europa) verbotene neonazistische Ideologie wiederauferstehen würde.
Ich richte mich an den Einschätzungen unserer Unterhändler. Sie stellen fest, dass die Verhandlungen schwierig verlaufen (aus verständlichen Gründen). Dennoch besteht eine gewisse Hoffnung auf Kompromisse. Ähnlich wird die Situation auch von einigen Vertretern der ukrainischen Seite, insbesondere von Mitarbeitern des Büros Wladimir Selenskis und auch vom Präsidenten der Ukraine selbst, eingeschätzt.
Frage: Präsident Selenski sagte, die Positionen Russlands und der Ukraine bei den Verhandlungen seien „realistischer“ geworden.
Sergej Lawrow: Das ist eine realistischere Einschätzung der Ereignisse seitens Wladimir Selenskis. Bis zuletzt hatte er konfrontationsorientierte Erklärungen gemacht. Wir sehen, dass diese Rolle bzw. Funktion dem Außenminister Dmitri Kuleba überlassen wurde. Er sagt jetzt, Russlands Forderungen seien „inakzeptabel“. Wenn man aber wieder eine neue Spannung im Informationsraum erzeugen will (als ob die aktuelle Spannung nicht genug wäre), was können wir denn damit tun?
Genauso war auch die Geschichte um die Minsker Vereinbarungen. Dmitri Kuleba gehörte damals zu den Vorreitern, die die Minsker Vereinbarungen in Stücke zerschlugen. Er erklärte öffentlich, dass man sie nicht erfüllen würde. Ich würde den Unterhändlern die Möglichkeit geben, in einer möglichst ruhigen Situation zu arbeiten, ohne eine neue Hysterie zu provozieren.
Frage: Präsident Selenski sagte, sie wären „adäquate Menschen“. Sie haben eingesehen, dass man sie in der Nato nicht mehr erwarte. Worauf lässt sich dieser Wechsel der Rhetorik zurückführen? Nato-Beitritt ist in einem Artikel der ukrainischen Verfassung verankert. Man sagte immer wieder, Kiew wolle wirklich Mitglied der Allianz werden.
Sergej Lawrow: Der Wechsel der Rhetorik ist damit verbunden, dass gerade diese Adäquanz sich „den Weg freimacht“ in die Gemüter der ukrainischen Führung. Die Frage über die Auflösung der Sowjetunion wurde damals spezifisch entschieden: Nicht alle wurden danach gefragt – die Entscheidung wurde praktisch zu dritt getroffen, und es wurden entsprechende Dokumente ausgefertigt. Dann entstand eine gewisse Einheit in Form der Gemeinschaft Unabhängiger Staaten. Es ist ja gut, dass man damals wenigstens im Nachhinein den anderen Republiken der ehemaligen Sowjetunion den Respekt gezeigt hat.
In der Deklaration über die staatliche Souveränität der Ukrainischen Sowjetrepublik, die noch vor den im Białowieża-Urwald getroffenen Vereinbarungen verabschiedet worden war, stand bzw. steht schwarz auf weiß geschrieben, dass die Ukraine ein blockfreier und militärisch neutraler Staat sein sollte. In allen weiteren Dokumenten, die die Entstehung der ukrainischen Staatlichkeit prägten, wurde diese Deklaration unter den Grunddokumenten erwähnt. Nach dem verfassungswidrigen Staatsstreich im Februar 2014 wurde die ukrainische Verfassung mit neuen Thesen über die „unaufhaltsame“ Bewegung in Richtung Nato (neben der Europäischen Union) vervollkommnet. Das zerstörte die Einheit des bis dahin etablierten Prozesses und die Basisdokumente, auf die sich der ukrainische Staat stützt, denn die Deklaration über Souveränität und die Akte über den Ausruf der Unabhängigkeit der Ukraine werden nach wie vor zu den Dokumenten gezählt, die die Basis der ukrainischen Staatlichkeit bilden.
Das ist gar nicht der einzige Widerspruch. In der ukrainischen Verfassung bleibt die Bestimmung über die Notwendigkeit der Sicherung der Rechte der russischsprachigen und anderer nationalen Minderheiten unberührt. Dennoch werden massenweise Gesetze verabschiedet, die dieser Bestimmung der Verfassung direkt widersprechen. Sie diskriminieren grob ausgerechnet die russische Sprache – wider alle europäischen Normen.
Wir wissen ja noch, dass Präsident Selenski vor kurzem selbst sagte, die Nato sollte den Himmel über der Ukraine „schließen“ und einen Krieg auf der Seite der Ukraine beginnen, dass Söldner angeheuert werden sollten, damit sie an die Front ziehen. Das wurde aggressiv formuliert. Die Reaktion der Nordatlantischen Allianz, wo es immer noch vernünftige Personen gibt, hat ihn etwas abgekühlt. Die Adäquanz der aktuellen Situation verdient es, begrüßt zu werden.
Vor der endgültigen Entscheidung für die militärische Sonderoperation hatte Präsident Putin auf seiner Pressekonferenz im Kreml unsere Initiativen bezüglich der Sicherheitsgarantien in Europa erwähnt und erläutert, dass es unzulässig ist, dass die Sicherheit der Ukraine durch ihre Mitgliedschaft in der Nordatlantischen Allianz gesichert wäre. Er sagte direkt, dass wir bereit sind, nach allen möglichen Wegen zur Förderung der Sicherheit sowohl der Ukraine als auch der europäischen Länder und auch Russlands zu suchen – außer der Nato-Erweiterung in den Osten. Die Allianz beteuert uns: „Ihr braucht keine Angst zu haben, wir sind eine defensive Allianz, euch und eure Sicherheit bedroht nichts.“ Die Verteidigungsallianz wurde gleich nach ihrer Gründung als solche ausgerufen. Während des Kalten Kriegs war klar, wer, wo und gegen wen sich wehrte. Sagen wir so: Es gab die Berliner Mauer – aus Beton gebaute, aber auch geopolitische. Alle akzeptierten diese Trennungslinie: der Warschau Vertrag und die Nato. Es war klar, welche Linie die Nato verteidigen würde.
Als aber der Warschauer Vertrag und dann auch die Sowjetunion verschwand, begann die Nato die Osterweiterung – willkürlich, ohne jegliche Beratungen mit den Kräften, die zuvor die andere Seite der Kräftebilanz auf dem europäischen Kontinent gebildet hatten. Und jedes Mal wurde diese „Verteidigungslinie“ immer weiter nach rechts verschoben. Als diese Linie praktisch unsere Grenzen erreichte (unsere Einwände hatte man in den vergangenen 20 Jahren nie ernst genommen), traten wir mit unseren Initiativen zur europäischen Sicherheit auf, die aber von unseren hochmütigen leider ebenfalls ignoriert wurden.
Frage: Viele Menschen fragen sich sowohl in Russland als auch in der Ukraine: Warum konnte diese Situation nicht friedlich gelöst werden? Warum ist das nicht gelungen? Warum war ausgerechnet die Sonderoperation nötig?
Sergej Lawrow: Weil der Westen diese Situation friedlich nicht regeln wollte. Ich sagte das schon, muss aber wieder betonen: Es geht gar nicht um die Ukraine. Lange nicht mehr um die Ukraine, sondern vielmehr um die Weltordnung.
Die USA haben sich das gesamte Europa untergeordnet. Jetzt sagen uns manche Europäer: Ihr habt euch so benommen, und Europa hatte „besondere Interessen“ bezüglich der USA, und jetzt haben wir sie gezwungen, „sich zu vereinigen“. Meines Erachtens ist etwas ganz anderes passiert. Die USA haben unter Präsident Biden die Aufgabe gestellt, sich Europa zu unterordnen, und haben es auch erreicht, dass es dem von den USA bestimmten Kurs ohne jegliche Einwände folgt. Das ist ein schicksalhafter Moment in der modernen Geschichte, denn er widerspiegelt in einem sehr umfassenden Sinn die „Schlacht“ um die künftige Weltordnung.
Der Westen hat schon vor vielen Jahren auf den Begriff „Völkerrecht“ verzichtet, der in der UN-Charta verankert ist, und erfand den Begriff „Weltordnung auf Basis von Regeln“. Diese Regeln wurden von einer Handvoll von Staaten bestimmt, und diejenigen, die sie akzeptierten, lobte der Westen. Gleichzeitig wurden enge, nichtuniversale Strukturen gebildet, die in den Bereichen handeln, in denen es universale Strukturen gibt. Es gibt die UNESCO, aber es wurde gleichzeitig eine gewisse internationale Partnerschaft für Unterstützung von Information und Demokratie gebildet. Es gibt das humanitäre Völkerrecht und die UN-Sonderverwaltung für Angelegenheiten der Flüchtlinge und damit verbundene Fragen, aber in der Europäischen Union wurde eine Sonderpartnerschaft gebildet, die sich mit denselben Frage beschäftigt, allerdings ausgehend davon, dass Entscheidungen auf Basis der Interessen der Europäischen Union und ohne Rücksicht auf universale Prozesse getroffen werden.
Frankreich und Deutschland arbeiten gerade an einer Allianz der Multilateralisten. Auf unsere Frage, wozu diese nötig wäre, wenn die UNO (die am meisten legitime und universale Organisation) die Multilateralität verkörpert, bekamen wir eine interessante Antwort: „Wisst Ihr, da gibt es viele Rückwärtsgewandte, und wir sind Avantgardisten. Wir wollen den Multilateralismus voranbringen, damit uns niemand bremst.“ Auf die Frage, wie die Ideale des Multilateralismus sind, sagte man uns: „Das sind die Werte der Europäischen Union.“ Das ist Hochmut – das falsche Gefühl der eigenen endlosen Überlegenheit, und es bedrückt auch die Situation, über die wir gerade sprechen: Der Aufbau einer Welt, in der der Westen ungestraft und widerspruchslos das Sagen haben würde. Es wird jetzt viel darüber geredet, dass Russland gerade deshalb so stark unter Druck gesetzt wird, weil es im Grunde die letzte Hürde auf diesem Weg ist, die man überwinden muss, um sich dann mit China auseinanderzusetzen. Das ist ganz schlicht ausgedrückt, aber im Grunde ist das wahr.
Sie haben gefragt, warum die Situation nicht friedlich gelöst werden konnte. Wir plädierten dafür seit Jahren. Präsident Putins Initiativen auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 wurden schon damals von vielen objektiven Politikern (amerikanischen und europäischen) ziemlich ernst wahrgenommen. Aber leider wurde sie von den westlichen Entscheidungsträgern ignoriert. Ähnlich wurden auch zahlreiche politologische Einschätzungen der führenden amerikanischen („Foreign Policy“, „Foreign Affairs“) und europäischen Fachmagazine, Politologen ignoriert, die in der ganzen Welt bekannt sind. Und 2014 kam es zum Staatsstreich. Der Westen unterstützte bedingungslos die Ukraine, die Putschisten, die in Kiew an die Macht gekommen waren. Er weigert sich vehement, einen gewissen Rahmen in den Beziehungen zwischen der Nato und dem russischen Interessenraum zu bestimmen. Diese Warnungen gab es auch, aber sie wurden, gelinde ausgedrückt, nicht berücksichtigt.
Lesen Sie einmal Zbigniew Brzezinski, der noch in den 1990er-Jahren sagte, das Ukraine-Problem würde das Schlüsselproblem werden. Dabei erklärte er offen, dass Russland bei einer befreundeten Ukraine eine Großmacht wäre, bei einer feindseligen Ukraine aber ein regionaler Akteur. Da liegt nämlich die Geopolitik begraben. Die Ukraine spielte lediglich die Rolle eines Instruments dafür, dass Russland keine Möglichkeit hat, seine legitimen und gleichberechtigten Interessen in der internationalen Arena zu verteidigen.
Frage: Ich habe vor kurzem einen Auftritt des jetzigen ukrainischen Präsidentenberater Alexej Arestowitsch gesehen. Vor ein paar Jahren sagte er, der neutrale Status wäre für die Ukraine viel zu teuer: „Wir können es uns nicht leisten.“ Wie schätzen Sie diese Erklärung ein? Stimmt das? Wenn wir wieder das Thema erwähnen, das auch für einfache Ukrainer wichtig ist – die Sicherheitsgarantien: Wozu wäre Russland bereit? Welche Garantien wären möglich?
Sergej Lawrow: Der neutrale Status wird gerade im Kontext der Sicherheitsgarantien ernsthaft diskutiert. Das ist eben das, was Präsident Putin auf einer von seinen Pressekonferenzen sagte: Alle Varianten wären möglich, alle allgemein annehmbaren Sicherheitsgarantien für die Ukraine und alle Länder (auch für Russland) außer der Nato-Erweiterung. Das wird eben bei den Verhandlungen besprochen. Da gibt es konkrete Formulierungen, die meines Erachtens bald vereinbart werden könnten.
Frage: Können Sie sie nennen? Oder vorerst nicht?
Sergej Lawrow: Ich würde das im Moment lieber nicht tun. Denn der Verhandlungsprozess geht weiter. Wir bemühen uns im Unterschied zu manchen unseren Partnern um die Bewahrung der Kultur diplomatischer Verhandlungen, obwohl wir manchmal gezwungen waren, Dokumente zu veröffentlichen, die normalerweise vertraulich sind. Das mussten wir in Situationen tun, wenn unsere Kontakte mit unseren deutschen und französischen Partnern im „Normandie-Format“ entstellt und zu 180 Grad gedreht wurden. Dann mussten wir diese Dokumente veröffentlichen, damit die Weltgemeinschaft sozusagen „ihre Helden kennenlernen könnte“. Jetzt gibt es im Kontext der Besprechung der Garantien für die Neutralität der Ukraine keine solchen provokanten Versuche. Die sachliche Einstellung, die sich gerade allmählich abzeichnet und hoffentlich auch die Oberhand gewinnen wird, gibt uns die Hoffnung darauf, dass wir zu diesem Thema konkrete Vereinbarungen treffen können. Aber es ist ja klar, dass es schon ein wichtiger Schritt nach vorne wäre, wenn man einfach die Neutralität und auch die Garantien verkünden würde. Das Problem ist aber umfassender. Wir sprachen es unter anderem aus der Sicht der erwähnten Werte an: russische Sprache und Kultur, Meinungsfreiheit, denn russische Massenmedien sind einfach verboten, und ukrainische russischsprachige Medien wurden geschlossen.
Frage: Aber man könnte uns doch immer sagen: „Wir sind ein unabhängiges Land und können selbst entscheiden, welche Sprache wir sprechen. Warum wollt Ihr – Russland bzw. Moskau – uns hinweisen, dass wir Russisch sprechen sollten?“
Sergej Lawrow: Weil es die europäischen Verpflichtungen der Ukraine gibt. Es gibt die Europäische Charta regionaler Sprachen und der Sprachen nationaler Minderheiten. Es gibt etliche andere Verbindlichkeiten, insbesondere im Europarat, aus dem wir gerade austreten (das wurde schon offiziell verkündet). Aber wir werden nie unsere Verpflichtungen aufgeben, die die Rechte der nationalen Minderheiten angehen – die sprachlichen, kulturellen und alle anderen. Wir werden nie aus Dokumenten „aussteigen“, die den freien Zugang zu Informationen garantieren.
In den 1990er-Jahren hatten ja alle erwartet, dass die Situation dem Westen bedingungslos gehorchen würde. Damals taten wir unser Bestes, um zu zeigen, dass die „Perestroika“ und die neue Denkweise ein prinzipiell neues Kapitel in der Geschichte unseres Staates eröffneten. Wir unterzeichneten in der OSZE alles, was uns der Westen anbot, auch die damals vom Westen initiierte und von uns befürwortete OSZE-Deklaration über freien Zugang zu Informationen sowohl innerhalb jedes einzelnen Landes als auch zu grenzüberschreitenden Quellen. Und jetzt können wir den Westen nicht dazu zwingen, dass man dort diese Verpflichtung (die man selbst initiiert hat) erfüllt.
Diese Forderung bezüglich der russischen Sprache ist in den Verpflichtungen verankert. Die Ukraine hat sie doch nicht aufgegeben, nicht wahr? Stellen Sie sich vor, was passieren würde, wenn man in Finnland die schwedische Sprache verbieten würde? Dort sprechen sechs Prozent der Bevölkerung Schwedisch – das ist eine zweite Landessprache! Oder wenn man in Irland Englisch verbieten würde und in Belgien Französisch – diese Liste ließe sich fortsetzen. Aber diese Sprachen der Minderheiten werden respektiert, egal ob sie einen „Mutterstaat“ haben oder nicht. Aber in unserem Fall wird eine Ausnahme gemacht. Das ist eine direkte Diskriminierung, und dieses ganze „aufgeklärte“ Europa schweigt einfach.